دکتر مقصود فراستخواه در دهه هفتم زندگی همچنان فعالانه تحولات جامعه ایران را رصد میکند و امیدوارانه چشم‌‌انتظار تحقق رویای خویش برای ایران است. موقع تنظیم قرار مصاحبه متوجه شدم که از هفت صبح در دفترش در موسسه پژوهش و برنامه‌‌ریزی آموزش عالی، مشغول تحقیق و پذیرای دانشجویان و محققان است. در روزگاری که بسیاری از هم‌‌نسلان او و حتی جوانان، در پی توجیه یأس دامنگیرشان هستند، او مشفقانه همچنان امید می‌‌گستراند و دغدغه توسعه ایران عزیز رهایش نمیکند. با این استاد صاحب‌‌نظر در مسائل ایران، نواندیشی دینی و آموزش عالی پیرامون دوقطبی شدن اجتماعی مصاحبه‌‌ای مفصل انجام داده‌‌ایم که در ادامه می‌‌خوانید.
آیا قائل به پدیده دوقطبی شدن جامعه ایران هستید و اگر آری چه فهمی از اصطلاح «دوقطبی شدن اجتماعی» دارید؟
جامعه‌‌شناسان در دوران جدید از این بحث کردهاند که وقوع دگرگونی‌‌های اساسی در جوامع اجتنابناپذیر است و نمیتوان از عقربه زمان آویخت. دورکیم این دگرگونی را تبدیل جامعه مکانیکی به جامعه ارگانیک می‌‌نامد. چنین تغییری، تغییری ساده نیست، بلکه به معنای عوض شدن صورت و سیرت جامعه است. تونیس همین تغییر را تبدیل جماعت (گمانشافت) به جامعه (گزلشافت) میداند. چنین تغییرات کلانی که حاشابردار نیز نیستند، کل مدل نظم اجتماعی را از اساس تغییر میدهند. دورکیم در قرن نوزدهم در فرانسه متوجه است که انقلاب صنعتی و روشنگری جامعه را متحول و پیچیده کرده است و هیچ‌‌چیز در نظم جدید فرانسه قابل توضیح و قابل رفع و رجوع با صورتبندی پیشین نیست. در تغییرات اجتماعی، الگوی همبودگی مطلوب و معیار با هم بودن انسان‌‌ها نیز عوض میشود زیرا انسان‌‌ها، ابزارها، رفتارها، ارزشها و. . . دگرگون شدهاند و برای نمونه اخلاق جمعی در جامعه مکانیکی دیگر جوابگوی اخلاقی جامعه ارگانیک که منطق درونی و نظم حاکم بر آن متفاوت از جامعه پیشین است، نیست. بنابراین در چنین وضعیتی باید اخلاق را نیز به نحو دیگری درک و تبیین کرد.
این تغییرات چه سطوحی از جامعه را در برمی‌گیرد؟
این تغییرات در همه سطوح کمابیش خود را نشان میدهد؛ از خانواده و نوع رابطه پدر و مادر با خود و با فرزندان و رابطه فرزندان با یکدیگر گرفته تا رابطه استاد و شاگرد تا نوع روابط همسایگان و ساختار اداره جامعه و رفتار مردم با همدیگر و حق و حقوق و سبک و سیاق زندگی و ارزشها و… . من خود علاوه بر اینکه این تحولات را چهار دهه تدریس و تحقیق مداوم کردم، در زندگی واقعی خود نیز آن را تجربه کردم و به عینه دیدم که بسیاری از مناسبات قبلی ناپدید و یا کمرنگ می‌شوند. رفتاری را که والدینم با من داشتند، من نمی‌توانم با فرزندانم داشته باشم. مهمانی‌های ما هم دیگر به شکل قدیمی آن برگزار نمی‌شوند.
در گذشته نوعی پدرسالاری در خانواده‌‌ها وجود داشت اما امروزه آن سنخ از پدرسالاری قابل تداوم نیست یعنی زشت است. در مهمانی‌ها نیز همواره بزرگان مجلسی حضور داشتند که در صدر می‌نشستند و سخن می‌گفتند و دیگران در برابر آنها اغلب اوقات سکوت می‌کردند. امروزه دیگر چنین نیست و نوع تعامل تغییر کرده است. این تغییرات، نظم محلات، مدارس، سازمان‌های کار، دانشگاه‌ها، سازمان‌های خدماتی، کارخانه‌ها، فضاهای اجتماعی، پارک‌ها، میادین ورزشی، سپهر عمومی، مطبوعات، اوقات فراغت و نوع حکمرانی و رفتار با افراد و گروه ها و حق و حقوق آنها… را نیز دگرگون کرده است.
به نظر شما چنین تغییراتی تحولاتی مثبت بوده‌اند؟
بحث من در حال حاضر، توصیفی است نه تجویزی یا هنجاری. در دانشگاه من معلم دیگر نمی‌توانم مانند گذشته تدریس کنم زیرا در دست شاگردم موبایلی است که مانند کامپیوتری عظیم و مرتبط با دنیا عمل میکند. با این وضعیت جدید، طبیعی است که الگوی تدریس بایستی تغییر کند. بهترین استاد چند سال پیش امروز به همان شیوه نمی‌تواند استادی خوب باشد. اصل فضیلت و عدالت پابرجاست ولی صورتبندی اساسا دگرگون میشود مثلا سلب آزادی حقوق دیگری به جرم عقایدش امروز یک ضدهنجار است. امروز ما در عصر کثرت رو به تزاید عقاید به سر می‌بریم و اینگونه نیست که همه مانند یکدیگر فکر کنند. در چنین اوضاعی، محیط‌ها نامتقارن می‌شوند و در مهمانی‌ها افراد گروه‌گروه با همدیگر صحبت میکنند. کسی اصلاً صحبت نمیکند و مشغول موبایلش میشود و… در محیط‌های نامتقارن مرکزیتی دیده نمی‌شود و در واقع ما شاهد پدیده‌‌های ازجاکندگی و مرکززدایی هستیم. فهم این تفاوت ها و منطق های متفاوت شرایط قدیم و جدید، بسیار حائز اهمیت است به خصوص در زمانه ما با شتاب گسترده تغییرات و مسائل جدیدی مانند متاورس و اینترنت و محیط‌های چندرسانه‌‌ای و فضای مجازی و… که همگی پدیده‌‌هایی جدید و بحران‌زا هستند.
با این تفاسیر توجه به سیر تحول جوامع و تفاوت موقعیت‌ها اهمیتی بسیار اساسی دارد.
بله همین‌طور است. چون ما در جامعه‌‌ای زندگی می‌کنیم که بیشتر افراد مسلمان هستند و حافظه دینی دارند، اجازه بدهید مثالی از علی‌ابن‌ابیطالب(ع) بزنم تا اهمیت توجه به تفاوت‌ها روشن‌تر شود. وقتی وی عهده‌دار خلافت میشود مالک اشتر را به فرمانداری مصر منصوب میکند. مسلمانان اغلب در کوفه و مکه و مدینه ساکن بودند و این شهرها محیط‌هایی سنتی و مرتبط با شرایط خاص ظهور اسلام در شبه‌جزیره بودند. مالک اما دارد به کشوری چون مصر می‌رود که شرایط متفاوتی دارد. هنوز البته خبری از دنیای مدرن و الگوهای حکمرانی جدید، مطلقاً نیست و در میانه قرون وسطی هستیم، اما علی‌ابن‌ابیطالب متوجه این تفاوت‌ها هست و بنابراین به مالک می‌گوید کسانی که می‌خواهی بر آنها حکومت کنی یا برادران دینی تو هستند یا همنوعان تو. معنی این سخن چیست؟ یعنی انتظار نداشته باش همه مانند تو دینداری کنند و اعتقادشان مانند تو باشد. اگر دیندار بودند، برادر و خواهر دینی تو هستند، اما اگر مسلمان نبودند باید مراعات حقوق انسانی‌شان را بکنی. من این را تنها برای تقریب بحث به ذهن گفتم. حرفم این است که مهم است بدانیم که جوامع تغییر میکنند و موقعیت‌ها با یکدیگر فرق دارند.
جامعه ایرانی چه میزان و چگونه تغییر کرده است؟
جامعه ایرانی نیز تغییرات فراوانی را به خود دیده است. این را تحقیقات متواتر دانشجویی، نهادهای دولتی، همکاران علمی و… نشان میدهد که سطح و حجم تغییرات نیز نسبت به ادوار پیشین بسیار گسترده‌تر است. حتی این بحث مطرح است که تغییرات رو به تزاید، در حال گسست از وضعیت پیشین است و آنها را نمیتوان تغییراتی آرام و پیوسته دانست. برای نمونه تحقیقی در مرکز پژوهش‌‌های مجلس نشان میدهد افراد مسلمان نیز امروزه دیدگاه‌های قبلی خود درباره حجاب را ندارند و نظرشان عوض شده است. دیدگاه و رفتار مردم نسبت به پوشش دینی عوض شده است. اینجا در مقام تایید یا تقبیح این تحول نیستیم؛ مهم این است که برای تحلیل درست جامعه باید این تحول را فهمید و به‌ویژه برای اداره این جامعه!
به جز این چه روندهای دیگری در حال تغییر در جامعه است؟
تحقیقاتی دیگر درباره تحولات ارزشی مردم ایران طی دو سه دهه اخیر نشان میدهد ارزش‌های جوانان تغییرکرده است، الگوی مصرف، نگرش‌ها، هنجارها و رفتار مردم تغییر کرده است. برای مثال کلان روندی دیده میشود که طی آن ارزش‌های منفعت‌گرایانه و نوعی پراگماتیسم در حال رشد است. من خود به نوعی جماعت‌گرا هستم و تفکر و تربیتم با خیر عمومی و مشارکت اجتماعی و… سنخیت بیشتری دارد، اما آیا می‌توانم منکر این تغییر شوم؟ اگر می‌خواهیم در این جامعه زندگی کنیم و با آن نسبت رضایت‌بخشی پیدا کنیم باید این تحولات را بفهمیم. حال اگر قرار است مسئولیت اداره کشوری چون ایران نیز بر عهده‌مان باشد، فهم منطق حاکم بر این تحولات نیز الزامیست چون به تعبیری حرکت جوهری جامعه عوض شده است. قدما معتقد بودند «القسر لایدوم». به بیان ساده یعنی با اجبار و تحکم نمیتوان روندی کلی و حرکتی درونی را متوقف کرد. شاید بتوان آن روند را مختل یا کند کرد، اما چنین اختلالی نمی‌تواند دائمی باشد و برای این کشور در چنین موقعیت خطیری، پایداری ایجاد کند. در ضمن آن اختلال نیز در نهایت امر بیشتر دردسرساز است تا اینکه نتیجه موثری در پی داشته باشد. به زور و از بیرون و با فشار نمیتوان جامعه را تغییر داد یا جلوی تحول درونی جامعه را گرفت.
با این تفاسیر، شما دلیل عمده وضعیت فعلی را فقدان فهم تحول جاری در جامعه می‌دانید؟
در جامعه ایران تغییرات فهم نشده است و به همین دلیل در برنامه‌ریزی‌های اجتماعی، در تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها، در مدیریت جمعی، در نهادها و ساختارها و در کل در اداره کشور، تحولات، صورتبندی نشده است. نتیجه آنکه نظم امروز جامعه ایران بر اساس تغییرات درونی آن نیست و لباسی که بر تن جامعه دوخته شده است، تنگ است و مندرس. نظم تحمیلی بر جامعه با منطق درونی تغییر در جامعه سنخیت ندارد و این مسبب دوقطبی شدن جامعه شده است. این پولاریزه شدن جامعه در چنین وضعیتی به این معنا نیست که رقابت و تکثری مثبت در جامعه شکل گرفته که موجبات رشد و خلاقیت جامعه و ظهور دیدگاه‌های متفاوت و سبک‌های زندگی مختلف میشود. خیر، این وضعیت وضعیتی است که آن را دوقطبی شدن می‌نامند و طی آن جامعه به جای بهره‌مندی از الگوی تکثر رضایت‌بخش با ارتباط‌های خلاقانه و پویا، گرفتار واگرایی میشود و در این فرایند، نیروها به جای هم‌افزایی و همراهی مسالمت‌آمیز، با یکدیگر می‌ستیزند و ارتباطات، تنش‌زا، هزینه‌زا، فرساینده و ناکارآمد میشود. این واگرایی و گریز از یکدیگر و ستیز با هم، مسبب دوقطبی شدن اجتماعی میشود.
در جامعه ایران عموم افراد مسلمان هستند اما سبک‌های زندگی مختلفی وجود دارد. این سبک‌های زندگی گاهی نیز با هم تعارض پیدا میکنند. در چه حالتی می‌توان امیدوار بود این تعارض‌ها به تنش منجر نشود؟
کلید حل این مشکل، همان توجه، فهم و پذیرش تحولات جامعه است. افراد زیادی به علل و دلایل مختلف مذهبی هستند ولی بسته به محیط تربیتی، خانواده، تفاوت‌های روان‌شناختی و… مذهبی بودن آنها اشکال متنوعی به خود می‌گیرد و در هر شکل نگاه خاصی به مسائل اعم از توجه به شعائر دینی و تنظیم مناسبات اجتماعی و اقتصادی وجود دارد. من مذهبی اما اگر آگاهی اجتماعی پیدا کنم، تحولات اجتماعی را متوجه شوم و پویایی لازم برای زیستن در دنیایی متفاوت را داشته باشم، آنگاه در می‌‌یابم که روابطم با دوست و همکار و عضو دیگر خانواده و… در حال عوض شدن است. در دین بحث تسامح، «لکم دینکم و لی دین» و رأفت اسلامی وجود دارد اما این توصیه‌‌ها لزوماً افراد را روادار نمیکند.
افراد وقتی روادار می‌شوند و مشکل وقتی حل میشود که عوض شدن جامعه و تحولات اجتماعی دیده و فهمیده شود؛ کما اینکه در اروپا نیز چنین شد. تدریجا تربیت دموکراتیک شدند و عادت کردند که حتی اگر کسی درباره مسیح و مریم هم خلاف اعتقادات رسمی مسیحیت بگوید نوعا عصبانی نمی‌شوند و او را تهدید نمی‌کنند. امروزه نیز در ایران بسیاری از اقشار مذهبی به طور درون‌زا و براساس آگاهی‌های شهروندی جدید، به این تغییرات عادت کردهاند؛ دست از دین و مذهب خود هم برنداشته‌اند. در دوران جوانی من نیز همین وضعیت حاکم بود. من از کودکی در مجالس دینی حضور داشتم. از دهه 1350، آن الگوهای قدیمی چندان پاسخگو نبود و به همین واسطه روشنفکران دینی، کسانی چون شریعتی‌‌های پدر و پسر، طالقانی، بازرگان، مطهری، محمدتقی جعفری، مجتهد شبستری و… ظهور کردند.
کسی چون مطهری نسبت به سایر روحانیان متفاوت بود زیرا تحولات را درک کرده بود و برای همین در «زن روز» فیلم «محلل» را نقد می‌کرد. این گروه روش و ارتباطات خود را عوض کردند و اینگونه موفق شدند با مردم ارتباط برقرار کنند. از پژوهش‌هایی که از دهه هفتاد انجام شده این روند دیده میشود که دینداری مردم در حال تغییر است. برای مثال دینداری فردگرایانه‌تر شده است، لذت‌گرایانه‌تر شده است، زیارت بیشتر از نمازجمعه لذت‌بخش است چون با توریسم پیوند دارد و… مراسم دهه محرم عوض شده است، شکلی از کارناوال در آن دیده میشود. شخصا در این زمینه سال‌ها پیش تحقیق میدانی و کیفی پدیدارشناختی کردم. مدت‌ها پیش از منظر جامعه‌شناسی دین و با فراتحلیل بیش از هشتاد مطالعات دینی این نتیجه را به دست آوردم که تغییرات عمده‌‌ای در دینداری مردم ایجاد شده است اما متاسفانه این تغییرات در سیاستگذاری‌ها لحاظ نمی‌شود.
اگر اینگونه نشود، دوقطبی شدن چه تبعاتی دارد؟
دوقطبی شدن باعث ایجاد خشم نامعقول و غیراخلاقی و نفرت نالازم میشود. پدری که نسبت به دختر خود به واسطه حجابش خشم می‌گیرد، کار نامعقولی انجام میدهد چه رسد به دیگران. زیرا جامعه، دیگر آن جامعه پدرسالار پیشین نیست که پدر بتواند پوشش فرزندش را مشخص کند. این رفتار غیراخلاقی نیز هست زیرا به آزار منجر میشود. روایتی جعلی وجود دارد که می‌گوید بر دیوار خانه تازیانه بیاویز تا کودکان درست تربیت شوند. با اینها امروز نمیتوان زندگی اجتماعی برگزار کرد. این الگوهای اقتدارگرایانه شبیه این است که معلمی گمان کند با تنبیه بدنی می‌تواند دانش‌آموز را تربیت کند؛ حال آنکه مناسبات به طور کلی عوض شده است.
بنابراین نتیجه این خشم نامعقول، تضعیف همبستگی اجتماعی و ایجاد مظالم اجتماعی است. در چنین شرایطی، دسته‌‌ای از افراد نمی‌توانند سبک زندگی مطلوب‌شان را در کشور خود داشته باشند و بر همین اساس بر سر یک دو راهی قرار میگیرند: مهاجرت به خارج یا مهجوریت در داخل. این تضییع حقوق این افراد و به تعبیری دینی، حق‌الناس است. در این شرایط مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها، همه آسایش ذهنی و عاطفی خود را از دست میدهند، بی‌ثباتی سیاسی پدید می‌‌آید و مردم را به جان هم می‌‌اندازیم؛ حال آنکه تحقیقات علمی نشان میدهد بسیاری از کسانی که حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند نمازخوان هستند یا روزه میگیرند یا دست‌کم در دل چیزی و علقه‌‌ای به دین‌شان دارند. برخی دیگر نماز نمی‌خوانند اما به خدا اعتقاد دارند. برخی ایمان دینی ندارند اما به وجود امری متعالی حالا با هر تفسیری قائلند. افرادی به نذر و زیارت اعتقاد دارند اما حجاب شرعی ندارند. وضعیت در اینجا بسیار پیچیده و متکثر است.
در آغاز انقلاب نیز برخی به این پیچیدگی اذعان داشتند.
آیت‌الله طالقانی در ابتدای انقلاب گفت حجاب اجباری نشود. در شرایطی که دولت اسلامی بود اما وی چنین نگاهی داشت و معتقد بود اگرچه انقلاب کرده‌ایم اما لازم نیست شیوه‌‌های انقلابی به کار گرفته شود. طالقانی روحانی و مفسر قرآن بود اما قائل به دموکراسی و حقوق بشر هم بود. دیگرانی هم بودند. آقای حجتی‌کرمانی در روزنامه اطلاعات نوشت کار حکومت این نیست جلوی هر آنچه که گناه است بگیرد. ممکن است کسی مرتکب گناهی شود. می‌توان با او صحبت کرد و توضیح داد یا در رسانه‌‌ها تبلیغ کرد ولی از لحاظ شرعی الزامی برای حکومت و مسلمانان به جلوگیری فیزیکی از گناه نیست. برای نمونه کراهت غیبت در قرآن قابل قیاس با بحث حجاب نیست و بسیار اساسی‌تر است. حال ما در کوچه و خیابان می‌رویم غیبت‌کنندگان را دستگیر می‌کنیم؟
سایر تبعات دوقطبی شدن را چه می‌دانید؟
در جهانی که به سوی بی‌نظمی حرکت میکند و کشورمان در منطقه‌‌ای قرار گرفته که از نظر ژئوپولیتیک، ژئواکونومیک، ژئوکالچر و… بسیار بحرانی است، پدید آمدن چنین قطب‌بندی‌هایی از نظر امنیت ملی بسیار خطرناک است. به این بیفزایید بحث فرسایش اجتماعی را. سرمایه اجتماعی را ناچیز ندانیم. وقتی مستقیم و غیرمستقیم شرایطی ایجاد می‌کنیم که دو دختر ایرانی با آن وضعیت با هم درگیر می‌شوند و قضیه آنگونه ادامه پیدا میکند، باید نگران مصالح جامعه شد زیرا پیوند، مشارکت، اعتماد و همدلی تضعیف شده است. حتی اقتصاد نیز دیگر کار نخواهد کرد زیرا هزینه مبادلات اقتصادی براساس سرمایه‌‌های اجتماعی است و در نبود اعتماد اجتماعی هزینه مبادلات بالا می‌رود. نتیجه این روند فرار سرمایه است. آخرین نتیجه این دوقطبی شدن هم زشت کردن تصویر دین (که میراث معنوی مهمی است) در جامعه و نزد آیندگان است. چنین دینی نمی‌تواند در آینده در دل مردم نفوذ کند و آنها را تکان بدهد.
عوامل ایجاد این دو قطبی را چه می‌دانید؟ برخی معتقدند این اختلافات فرهنگی میان مردم اجتنابناپذیر است و در درازمدت باید رفع و رجوع شوند اما برخی دیگر نقش حکومت و ساختارهای حکومتی را در این زمینه پررنگ می‌‌بینند.
یکی از علل دوقطبی شدن اجتماعی، شکاف‌های اجتماعی است. این شکاف‌ها، جامعه را مستعد روابط خصمانه و نفرت و خشم کرده است. شکاف‌های قومی و گرایش‌های گریز از مرکز تقویت شده است. گروهی از اقوام احساس میکنند دیده نمی‌شوند؛ این از شکاف مرکز و پیرامون. شکاف‌های نسلی نیز دیده میشود. نسل‌هایی از جامعه احساس نادیده گرفته شدن دارند. شکاف‌های جنسیتی خود را نشان میدهد و زنان به عنوان گروه نوپدید اجتماعی، به عرصه آمده‌اند، انقلابی آرام را پدید آورده‌اند و واقعا احساس میکنند که عملا جنس دوم شدهاند و حقوقی از آنها سلب میشود. این مهم است. شکاف‌های طبقاتی نیز که وجود دارد.
البته شکاف طبقاتی همه جای دنیا حتی کشورهای صنعتی وجود دارد اما غالباً این شکاف‌ها بالای خط فقر هستند. در ایران شکاف‌های طبقاتی بالا و پایین خط فقر هستند و گروهی گسترده از مردم زیر خط فقر به سر می‌برند. حتی نرخ تورم برای اقشار بالا و پایین متفاوت است. به این بیفزایید این تورم چندده‌درصدی افسارگسیخته ساختاری و کمرشکن فعلی را. چنین جامعه‌‌ای براساس مدیریت غلط، بی‌قواره و بدقواره شده است. حکمرانی خوب نداشته‌ایم. عقلا، سیاست‌های عقلانی، نهادهای عقلانی و مهمتر از همه اساس عقلانیت اجتماعی مفقود بوده‌اند. تغییرات مدیریت نشده‌اند. چهارده میلیون تحصیلکرده در سطوح عالی داریم اما بیش از هشت میلیون بی‌سواد مطلق نیز داریم. چنین جامعه‌‌ای پولاریزه است و تحولات آن همگن نیست. در جامعه‌‌ای که آموزش در آن گسترده میشود و میانگین آموزش از 5/2 کلاس در آغاز انقلاب به 10 کلاس در حال حاضر رسیده است، 37 درصد نابرابری در آموزش دیده میشود.
در کشورهای توسعه‌یافته سرمایه‌داری، درصد نابرابری آموزشی یک‌رقمی است. در كشورهای همطراز ما در شاخص توسعه انسانی، این رقم نزدیك به 17 درصد است و این یعنی ایران با برابری در آموزش فاصله زیادی دارد. در سایر حوزه‌‌ها نیز مشكلات مشابه وجود دارد. ایران پیش از انقلاب دچار توسعه نامتوازن بود و همین با وجود رشد 15درصدی آن دوره منجر به انقلاب شد و امروزه این عدم توازن به طرزی شدیدتر وجود دارد.
در زمینه شكاف‌های فرهنگی و مذهبی چه اتفاقی افتاده است؟
در همه جای دنیا سنت دینی همچنان به حیات خود ادامه میدهد و كاركردهای ویژه خود را دارد. من البته نگاه كاركردگرایانه به دین را تقلیل‌گرایانه می‌دانم و معتقدم باید دین را پدیدارشناسانه مورد بررسی قرار داد زیرا دین نوعی تجربه زیسته خاص است و تجربه شخصی من و مطالعات فراوان نشان میدهد دین در وضع طبیعی معقولش، تجربه دینی، جماعت دینی و مناسك دینی می‌تواند به دینداران آرامش، معنا، شادی، شجاعت، قدرت، امیدواری و… ببخشد. در ایران دین بخشی از حافظه تاریخی جامعه و بخشی از انسان‌شناسی جامعه ایرانی است؛ دین یعنی مادر من، همسایه من و… مردم ایران با دین زندگی میکنند. مساله اما این است که اولاً همه افراد و گروه‌های جامعه لزوما اینگونه نیستند و ثانیا فهم‌ها مختلف است و روز به روز شاهد افزایش کثرت عقاید هستیم.
با این تفاسیر، راه‌حل چیست؟
من در چارچوب ساختار و عاملیت به این مساله فكر می‌كنم. از سویی به اصلاحات نهادی در ساختارها و چیدمان سیاستی و ریل‌گذاری‌ها نیاز داریم و بدون آن با این همه گفتن من و نوشتن شما مساله به طور اصولی حل نمی‌شود. سیستم مدیریت كشور باید با تغییرات اجتماعی میزان و موزون شود و حداقل اگر تغییرات نهادی نیز انجام نمی‌شود، تغییرات رفتاری در حكمرانی لازم است. البته تغییر رفتاری روز به روز برای پاسخگویی به مسائل كمتر كفایت خواهد كرد. اگر ریل‌گذاری‌ها تغییر كند بسیاری از مسائل سالبه به انتفاء موضوع خواهند شد و جامعه به همان حافظه فرهنگی و تمدنی تنوع‌گرایانه‌ای كه داشته است و با آگاهی‌های جدید و فرایند جهانی شدن و… تقویت نیز شده است، بازمی‌گردد. این ساختارهای معیوب هستند كه بازی مردم علیه مردم را رقم زده‌اند. باید اجازه داد جامعه خود، خود را سازماندهی كند. من به توان جامعه ایران همیشه امید داشته‌ام.
اكثر تنش‌های فعلی ما نشأت‌گرفته از ساختارهای نامناسب هستند و اگر جامعه ایران به شکل دیگری اداره می‌شد و چیدمان نهادی، بستر‌‌های سیاستگذاری و شرایط ساختاری معقولانه بود این جامعه تاکنون پروسه توسعه خود را به شکل بسیار رضایت‌بخشی طی کرده بود و قابلیت زیست اجتماعی بسیار رضایت‌بخش‌تری از وضعیت کنونی داشت.
در كنار اصلاحات ساختاری، در بحث عاملیت چه باید كرد؟
در كنار ساختارها، عاملیت نیز مهم است. بخشی از عاملیت، همین طرح مسائل است كه رسانه‌‌ها و كنشگران مدنی و روشنفكران و اساتید و… باید انجام بدهند. باید باب گفت‌وگو میان افراد مختلف جامعه به خصوص جوانان گشوده شود تا افراد همدیگر را بهتر درك كنند. اخلاق یعنی احترام به خود، به دیگری و به هستی. تا زمانی كه هم‌فهمی و نگریستن به دیگری از چشم خودش رخ ندهد، حالات روحی و احساسی دیگران درك نمی‌شود و امكان زندگی در كنار هم پدید نمی‌آید. یكی از مشکلات جمعیت جوان ایرانی، تفرقه‌ای است كه در جمعیت آنها ایجاد می‌کنیم و دامن می‌زنیم. جمعیت جوان ما چندپاره و دوقطبی شده است؛ همان چیزی که بین دختران ما در مترو رخ داد. در یک طرف قطب، جوانانی هستند که به هر علت دارای عقاید و ایدئولوژی‌‌های سیاسی و سبک زندگی کمابیش نزدیک به نهادهای رسمی سیاسی هستند. از اینها استفاده‌‌های ابزاری سیاسی میشود هرچند آنها نیز دل‌شان از بسیاری سیاست‌ها پر است.
قطب دیگر جمع قابل توجهی از جوان‌ها به خصوص در طبقات متوسط جدید شهری است كه سبک زندگی دیگری را طلب میکند و طرز تفکر سیاسی متفاوتی از حکمرانی دارد. این قطب تکثر و توسعه و پیشرفت را طالب است اما خود را غریب و بی‌كس میداند و سیاست‌های رسمی از آنها پشتیبانی نمیکند و آنها را درک هم نمیکند. تفاوت دیدگاه‌ها می‌تواند منشاء پویایی باشد اما مشکل این است نیروی مسلط از یک قطب به صورت ابزاری استفاده میکند و برایشان امکاناتی فراهم میکند در حالی که با قطب دیگر ناآشنا، ناهمزمان، ناهمراه و ناسازگاراست. البته سیستم فعلی با همین جوانان مذهبی نیز در نهایت امر نمی‌تواند هماهنگ شود و آنها نیز با سیستم دچار مشکلاتی خواهند شد. این نگرانی بزرگی نسبت به آینده سرزمین و میراث‌های معنوی و سرمایه انسانی و اجتماعی آن است و پایداری آن لطمه می‌بیند.
